ENTREVISTA A VIKTOR ORBAN, PRIMER MINISTRO DE HUNGRÍA

 Por RAMÓN PÉREZ-MAURA y HERMANN TERTSCH
  ABC  Domingo, 25.10.15

«Si mantenemos la política de invitación a los inmigrantes, la aceptarán»

«No somos una nación que ame las vallas. La valla responde a una obligación internacional. Y es efectiva, como lo son otras que hay en Europa»

El papel de Merkel«Mientras no tengamos palabras muy claras de la canciller de que no se permitirá ya el paso no controlado, este flujo no va a parar»

¿Cuántos se han quedado en Hungría? «Ninguno. Esta es una inmigración a la carta que nada tiene que ver ya con la seguridad. Y no existe el asilo a la carta»
                                                                                                               IGNACIO GIL
             Orban, en un céntrico hotel de Madrid en el que tuvo lugar la entrevista con ABC

Viktor Orban (Székesfehérvár, 1963), llegó a la jefatura del Gobierno húngaro en 1998 y fue derrotado en las elecciones de 2002. Pero recuperó el Gobierno en 2010 y todo indica que hay pocas posibilidades de que lo pierda a corto plazo. Es la bestia negra de la izquierda europea y la derecha políticamente correcta prefiere no fotografiarse a su lado.

– Hungría ha estado en el centro de la crítica por parte de muchos con la construcción de la valla con Serbia. ¿Ha sido efectiva?

– Nosotros tenemos una obligación legal de cuidar nuestra frontera exterior para proteger la libertad de movimiento dentro del espacio del tratado de Schengen. Este tratado dice que los países que tengan fronteras exteriores tienen que defenderlas por sus propios medios. Esto quiere decir que quienes pretendan entrar deben hacerlo de forma controlada. Por sitios concretos, por los pasos fronterizos y en ciertos momentos. No pueden cruzar por los campos. Si dejas hacerlo puedes perder tu pertenencia a Schengen. Pero la invasión de los inmigrantes nos llegó por esos campos y de ahí la valla.

No somos una nación que ame las vallas. La valla responde a una obligación internacional de Hungría. Y de hecho es efectiva, como lo son otras que hay en Europa aunque no se hable de ellas. La nuestra es la quinta. Están las españolas (Ceuta y Melilla), en Calais, en la frontera de Grecia y Turquía y en la de Bulgaria con Turquía y son eficaces todas. Nadie dice que esto sea la solución ideal, pero sí debemos admitir que es la siguiente a la ideal.

– Ha tenido en esta crisis diferencias claras con Merkel que es de su Partido Popular Europeo (PPE) y una líder incontestada durante casi una década ya. Después de la decisión de Merkel de aceptar a todos los inmigrantes sin procedimiento previo se ha intensificado el flujo. ¿Cree que fue un error?

– Por partes. Lo primero que hay que decir es que es Grecia quien no cumple sus obligaciones internacionales. La labor de los griegos debía ser proteger la frontera exterior de Schengen como está haciendo Hungría. Si lo hicieran con eficacia no habría habido ninguna cuestión sobre decisiones de Merkel. Ahí está el origen. Y es una cuestión de voluntad política. Si no son capaces solos, que pidan ayuda. Se les está ofreciendo y la han rechazado. Hungría pidió ayuda a Polonia, Eslovaquia y Chequia para afrontar la situación. Nos la mandaron; humana y técnica para la construcción de la valla. Y lo paramos con ellos. Los griegos tienen suficientes amigos dispuestos a enviar ayuda material y personal. Pero Grecia se niega a aceptar estar ayuda. Sé que tienen muchos problemas económicos. Pero es un hecho que su negligencia en la defensa del espacio común está en el origen. Respecto a Merkel, cuando decidió que dejaría a todos los inmigrantes ir a Alemania de forma no regulada ni controlada, Hungría estaba en serios problemas. Porque los inmigrantes habían invadido nuestra frontera meridional, pero para respetar el Tratado nosotros no podíamos dejarlos seguir al siguiente país del espacio Schengen por nuestra frontera occidental. Así fue aumentando masivamente la cifra de inmigrantes en Hungría. Desde ese punto de vista Merkel nos ayudó mucho. En Hungría la situación se había vuelto muy incómoda y aunque estábamos decididos a cumplir nuestras obligaciones y teníamos capacidad para ello, el precio era alto. Los inmigrantes se negaron a obedecer a nuestras autoridades, se negaban a ir a los campos, rechazaron cumplir las regulaciones, hubo ataques a los guardas.

Dicho esto, mientras no tengamos palabras muy claras de la canciller alemana de que no se permitirá ya el paso de forma no regulada ni controlada, este flujo no va a parar. Porque ya no se trata solo de la tragedia humana que es ahora un gran negocio. Y mientras se sepa que en Alemania se puede entrar sin control, los traficantes tienen abierto un negocio que es criminal. Y acabar con el negocio solo es posible cuando los traficantes no puedan cumplir su oferta de llevar hasta Alemania a los refugiados. Por eso estamos expectantes a ver qué decide Alemania.

– ¿Usted cree que esto amenaza la identidad europea?

– Lo primero que se plantea son cuestiones sobre la democracia. De legitimidad. Uno se pregunta ¿quién votó que suceda esto? Qué pueblo, ¿el húngaro, el alemán, el español? Por eso yo creo que no tiene legitimidad democrática lo que está sucediendo ahora. Y en algún momento habrá que preguntarles a los pueblos europeos si quieren esto que está sucediendo. Por tanto primero es un problema de democracia. Lo segundo es que los países son muy diferentes. También en su forma de reaccionar. En algunos los líderes dicen que la inmigración no es peligrosa, que es buena y es una oportunidad. Los líderes de la izquierda y los liberales dicen eso regularmente en Europa. Nosotros los húngaros tenemos otra opinión. No queremos vivir en sociedades paralelas. Y así habrá sociedades cristianas e islámicas paralelas. Yo creo que toda nación tiene el derecho de elegir esa fórmula. Y toda nación tiene derecho a no elegirla. Y Hungría lo ha decidido. No queremos imponer a nadie nuestra opinión pero defendemos el derecho soberano de Hungría de organizarse sin sociedades paralelas.

– ¿Cuántos de esos inmigrantes se han quedado en Hungría?

– Ninguno. En realidad quienes pasan por aquí no están buscando seguridad ni dignidad. Todo ello lo tenían en los países por los que han pasado: Serbia, Hungría… Pero ellos no se quieren quedar ni en Austria siquiera. Quieren ir a Alemania o a Suecia. Es una inmigración a la carta que nada tiene que ver ya con la seguridad y que claramente no permiten las regulaciones internacionales. No existe el asilo a la carta.

– Es usted la bestia negra de la socialdemocracia en Europa. Ha sido demonizado por muchos. Y sin embargo en el grupo de Visegrado (Hungría, Polonia, Chequia y Eslovaquia) las relaciones son fluidas. ¿Se siente como el malo?

– En el grupo de Visegrado tenemos unas raíces históricas comunes que hacen que las diferencias ideológicas apenas tengan relevancia. Entendemos las cosas de la misma forma, con sentido de pertenencia común. En cuanto a la izquierda europea, hay dos razones por las que no me quieren. Primera: nosotros somos un partido cristianodemócrata que ha derrotado abrumadoramente después de veinte años de pulso a la izquierda húngara que era heredera del poscomunismo. La izquierda europea quería más a la izquierda húngara y esa es muy débil y me echan la culpa. La segunda es ideológica. La izquierda tiene una visión y una agenda. Ellos creen que hay que deshacerse de las identidades existentes para tener mayor libertad. Que hay que desmantelar la identidad religiosa, la nacional y hasta la sexual porque eso es la libertad. No estamos de acuerdo. Nos parece legítimo, pero no lo aceptamos. Nosotros no lo queremos y en 2011 aprobamos con la mayoría de dos tercios una constitución que considera claramente a la cristiandad como su referente, que respeta la nación, la defiende y mantiene. Que defiende la familia, con una mujer y un hombre. Los socialistas me consideran un representante medieval. Pero les guste o no, tengo el derecho legítimo de defender nuestras opiniones. Nadie puede privar al pueblo húngaro de representar sus ideas en esa discusión europea. Sucede con la inmigración que encaja en los planes de privar a las naciones de toda influencia para crear una sociedad global en la que los intereses estén representados por esos entes supranacionales y no por el estado nación. Nosotros creemos que eso es un malentendido, que solo creará dificultades y no somos partidarios. Por eso estamos en una lucha ideológica con la izquierda europea y en una confrontación total. No es que me guste. No me gusta que mis hijos lean continuamente que su padre es un loco.

– Y durante los últimos años ¿no se ha sentido también cada vez más aislado dentro de su propio Partido Popular Europeo?

– Hubo intentos de lograrlo. Porque los cristianodemócratas sufren presiones. Las tienen desde el centrismo «políticamente correcto», carecen de instrumentos suficientemente fuertes como para representar sus propias ideas, así que intentan acomodarse en función de las circunstancias. Así que hemos perdido la oportunidad de discutir cuestiones ideológicas de fondo. Eso podría ser peligroso para el PPE. Yo no lucho sólo por Hungría y por mí mismo –aunque me gustaría sobrevivir, ése no es el objetivo último– lucho, a nivel europeo por lograr una identidad más definida para el PPE. Hubo intentos de aislarme dentro del PPE. Pero los grandes dirigentes veteranos, los «abuelos» del partido, siempre nos han defendido. Maertens siempre nos defendió, Joseph Daul nos defiende ahora. No sé cómo actuará la nueva generación, pero la vieja creo que entiende que merecemos ser defendidos de la izquierda.

– ¿Cuál es su sugerencia respecto a cómo hay que resolver el problema de la inmigración en origen, en Siria?

– El problema no es sólo Siria. Cuando vemos las cifras en Hungría, Siria pesa mucho, pero ahora crece Pakistán, Afganistán, aparece Bangladesh y ahora se mueven los africanos. La región subsahariana y el África Negra. Si mantenemos la política de invitación a los inmigrantes, estos pueblos aceptarán la invitación. Hay que ser conscientes de que el volumen del reto es mayor de lo que se ve en la actualidad. Por otra parte, Turquía es un socio estratégico, y sin un acuerdo con ellos de cómo consolidar Siria, no lo lograremos. En los últimos años no hemos conseguido hacer de ese país un lugar habitable. Y ahora no queremos cooperar con los rusos, por lo que veo. Y los rusos lo están intentando solos. Sólo veo signos de interrogación.

– La nueva relación de Merkel con Turquía llevando al cambio de sus posiciones de los últimos años, entreabriendo las puertas de la Unión Europea a Turquía, ¿no es permitir un constante chantaje por parte de Erdogan?

– Ante todo Turquía es un socio estratégico de la Unión Europea. Yo respeto mucho a Erdogan aunque sea una oveja negra para la Prensa internacional. Si se quiere una sociedad turca que se desarrolle, necesita un líder fuerte, nos guste o no. Porque en la UE no gustan los liderazgos fuertes. En la Unión Europea el buen líder es el líder débil. El líder fuerte es considerado peligroso. Se quiere el liderazgo de las instituciones. Las frases «yo propongo» o «a mí me gustaría» son inaceptables. Hay que decir «yo sugiero discutir que…» o «las instituciones deberían considerar…»

Los liderazgos personales son necesarios en tiempos de crisis. La dirección colectiva puede funcionar en tiempos de prosperidad, pero no en los de crisis. Las instituciones no son buenas gestoras de las crisis. Eso corresponde a las personas, a los líderes. Y Erdogan es ese tipo de persona. Yo le aprecio mucho. Pero no me gusta el enfoque actual de las cosas. Europa hoy es un continente rico y débil. Y ésa es la peor combinación posible. Si se quiere defender lo que tenemos, si queremos negociar con alguien y lograr que nos ayude, tenemos que tener una posición de fuerza para hacerlo. Mi posición es que antes de una negociación estratégica con los turcos la Unión Europea tiene que defender la frontera griega por sí misma. Si somos capaces de hacerlo y restablecer la aplicación de los Acuerdos de Schengen, entonces tendremos una posición de partida para negociar con los turcos. Si no partimos de esa base, no habrá ningún equilibrio en la negociación. Yo no lo llamaría una posición de chantaje, pero las negociaciones son importantes y hay que ir al sur unidos a defender nuestras posiciones. Lo importante es que los griegos no quieren hacerlo. No aceptan unos guardafronteras europeos en lugar de los griegos. A pesar de que esa sería la mejor solución. Tener una valla en Hungría no lo es. Ésa es la segunda mejor solución que se convierte en la primera línea de defensa. Y la primera línea de Schengen debería estar en Grecia.

– Usted ha hecho una constitución que ha sido criticada por algunos en Occidente y en la UE y especialmente por su oposición. Y se le acusa de que en su política de medios ha aplicado mecanismos que violan la libertad de Prensa…

– Sobre la Constitución, no olvidemos que ésta es la primera constitución escrita y democrática de la historia de Hungría. Hungría siguió el modelo político británico de no tener una constitución escrita. Es lo que llamamos una constitución histórica. La primera constitución escrita fue redactada en 1949 bajo la ocupación del Imperio Soviético. Lo fue por el Partido Comunista y su dictadura. Esa constitución sólo fue reformada en 1989, unos meses antes de la primera elección democrática en Hungría. Después de aquella elección no hubo una mayoría de dos tercios que permitiera redactar una nueva constitución. Así que me enorgullece decir que somos los creadores de la primera constitución democrática y escrita de Hungría. Aquella constitución, que tuvo una reforma principal en 1989, decía en su primer artículo que «hasta que haya una constitución definitiva se aplicarán las siguientes regulaciones…» Así que esa misma constitución se declaraba transitoria. El contenido de nuestra actual constitución puede ser discutido, pero fue un logro histórico. En cuanto a los medios, les respondo con dos planteamientos. Hemos tenido docenas de investigaciones por parte de la UE y el Consejo de Europa. Todas fueron concluidas y tras algunas modificaciones, el Consejo de Europa y la Comisión nos dieron su aprobación. Es un dossier cerrado. El otro planteamiento es experimentar la realidad: vengan a Hungría. Vean los periódicos. Vean las webs. Un 70 por ciento siguen las tesis de la izquierda internacional.


Estoy seguro de que soy el primer ministro más criticado de Europa y con mayor dureza por la prensa de su país. Y eso es una realidad, no una teoría. Es la realidad cotidiana. Vean la televisión. Los medios favorables al Gobierno son menos de un 30 por ciento. Si se examina la interpretación de la crisis migratoria en los medios occidentales, se generan algunas preguntas. No puedo decir que fuese justa. Las fotografías mostraban mujeres y niños. Pero el 80 por ciento de los inmigrantes, según nuestras estadísticas, eran varones adultos que más bien parecían soldados. Así que éste puede ser el momento de debatir sobre la calidad de nuestra democracia, sobre la libertad de expresión pero no en un contexto húngaro, sino europeo.

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